Форум сайта "Литература и Жизнь"

Мэгги пишет:

цитата:

Начну с того, что подобную статью можно ставить в пример чёткого изложения мыслей и создания впечатления о предмете разговора. Большое спасибо! Я бы не смогла так чётко это всё сформулировать.
Теперь о частностях
На мой сугубо личный взгляд антиутопия как таковая создаётся, чтобы создать у читателя (зрителя) эффект полной безнадёжности происходящего. Но тем не менее, так же на мой взгляд, мало кто из авторов не даёт какой-либо прообраз выхода из этой самой антиутопии. У Кена Кизи Макмерфи погибает как личность, но остаётся Вождь, который выбирается из этого мини-антиутопического мирка.
Иначе говоря, описывая, до чего мы можем докатиться, автор указывает так же и то, что из подобного состояния должен быть найден выход, хотя бы потому, что человек не должен жить в подобных условиях.
Если этого нет, хотя бы в подтексте, хотя бы намёком, антиутопия как таковая может потерять свой смысл. Почитать страшную сказку можно, их достаточно и без антиутопий.

Что касается "Часа Быка". Если говорить о Ефремове, с которым я ознакомилась достаточно подробно, у него как раз настоящая антиутопия начинается в конце романа. Иначе говоря, когда мир Торманса присоединяется к так называемому "Великому Кольцу". То есть, переходит в состояние коммунизма, который Ефремов так старательно даёт в "Туманности Андромеды". Если на то пошло, на мой взгляд, "Туманность Андромеды" - гораздо более жуткая антиутопия, чем "Час быка". Если интересно - могу разложить в подробностях, с примерами из книги. То общество, которое существует на Тормансе - это лишь переходная ступень, из которой общество ещё могло бы выбраться, но когда в дело вмешиваются земляне - всякая надежда пропадает полностью и окончательно.

Так что если говорить об антиутопиях, поставьте подряд "Туманность" и "Час быка" - и более жуткой антиутопии я себе представить не могу. Потому что моральное уничтожение человеческого в человеке - гораздо больше, чем любые физические надругательства. И когда вся нация, вся планета опускается на подобный уровень - надежды не остаётся никакой. Потому что даже "Остров забвения" не спасёт человека, в котором ещё есть хоть что-то человеческое.
Кстати, о "Полёте над гнездом кукушки" - в книге изначально главный герой - тот самый Вождь, от его лица и книга написана. А то, что бунтари гибнут - это не только в антиутопии, бунтари гибнут и в других разных жанрах литературы, на то они и бунтари. Всё-таки я не стала бы оперировать Кизи как ещё одним примером антиутопии, если исходить из признаков, которые приводит Айс Де Трейн.
Осталось суммировать основные признаки антиутопии, которые должны присутствовать обязательно. Если я ошибусь - поправьте меня.

В антиутопии должно быть:
1. Политическая подоплёка, чаще всего тоталитаризм (как наиболее уродливое явление в нашей истории).
2. Подавляющее моральное и духовное бесправие, уничтожение всякого инакомыслия.
3. Безнадёжный либо трагический финал.

Возможно, я упустила многое, но мне хочется рассмотреть именно самые характерные черты, не вдаваясь в детали.

McNamara пишет:

цитата:

Тогда добавлю от себя то, о чём уже говорил:

Кстати, неплохо бы было после такого детального рассмотрения жанра, назвать произведения, которые, по мнению каждого кроме перечисленных, могли бы быть антиутопиями. Мне почему-то кажется, что список будет более полным. Я бы назвал с ходу "Город кошек" Лао Ше, потому что там как раз показывается некое общество, как раз по выданным признакам. Хотя "Город кошек" автор писал со своего родного Китая.

А вот кто читал "Повелитель мух"? Хотелось бы мне это произведение причислить к антиутопии, хотя и своеобразной. Но возможно, никто со мной не согласится.

bez[умное]_Dитя пишет:

цитата:

Антиутопия, как бы это странно ни звучало - очень четкий жанр, полумер не признающий. В нем либо наличествуют все базовые компоненты, либо это уже что угодно, кроме антиутопии.
Тоталитарный строй - это еще не гарант жанра, и именно поэтому "Пролетая над гнездом кукушки" - антиутопия, а вот "Осень патриарха" - философский роман.

Мэгги пишет:

цитата:

bez[умное]_Dитя
Иными словами, для того, чтобы можно было назвать произведение антиутопией, оно должно содержать в себе:

Цитировать:
«диктат, отсутствие свободы, страх, доносительство, безнадежность борьбы, финальный проигрыш»

Таким образом, если в финале мы не имеем проигрыша - нет и антиутопии. Тогда у меня вопрос: в "Часе быка" у Ефремова присутствует "оптимистический финал", мир планеты Торманс меняется, все приходят к "победе коммунистического труда", "ура-ура" и т.д. Значит, это не антиутопия?

С другой стороны, если признать, что "туманность Андромеды", как и весь созданные Ефремовом "справедливый мир" - именно антиутопия, в которой оказаться очень не хочется на самом деле - тогда всё становится на свои места. Планета Торманс докатилась до того же, до чего и Земля, до "победы коммунистического труда". Финальный проигрыш во всей красе присутствует - значит, антиутопия имеет место.

Или признаем, что Ефремов никакой классической антиутопии не писал, или признаём, что границы жанра несколько шире обозначенных.

bez[умное]_Dитя пишет:

цитата:

Мэгги, да нет, пожалуй. Перечисленное - это художественная, а не жанровая атрибутика, а если рассматривать антиутопию как форму социальной рефлексии и некоторый философский феномен, мы получаем в исходниках несколько другой набор ТТХ. Перечислить могу, но это будет триумф занудства.

А с Ефремовым вообще сложнее - он не столько писатель, сколько социолог, и его "Час Быка" вообще донельзя интересный объект - там столкновение утопии и антиутопии происходит куда более конкретно и живописно, нежели в, скажем, "Обитаемом Острове". По-сути, это роман с двумя философскими составляющими, и мир Торманса - антиутопия классическая и никакого выигрыша там нет.

А что до утопии и антиутопии - так в заглавной статье треда довольно четко сказано, что разница между ними лежит только в угле рассмотрения ситуации.

Мэгги пишет:

цитата:

Цитировать:
«Перечислить могу, но это будет триумф занудства»

Ну почему? Мы как раз для этого здесь и собрались.

Цитировать:
«художественная, а не жанровая атрибутика»

Тогда, наверное, нужно определить, что мы понимаем под художественностью, а что под жанром. Но ведь антиутопия не существует не в рамках художественных произведений. Или вы готовы с этим поспорить?

Про Ефремова, к сожалению, ничего приличного сказать не могу. С большой натяжкой я отнесла бы его к писателям, а вот как социолог он вообще никакой. Достаточно прочитать его "Лезвие бритвы", чтобы понять, что он мало себе представлял, что на самом деле происходит в обществе и ориентировался только на то, что он хотел видеть. Подобная слепота для социолога - вещь непростительная на мой взгляд.

Насчёт мира Торманса - не знаю. Слишком рьяно автор обрисовал, что в конечном итоге всё стало так, как хотела Земля. Признать это за поражение или за победу - это вопрос действительно сложный. Но с точки зрения самого Ефремова, прописавшего такие дифирамбы в конце книги, наверное это всё-таки была победа. "Наши" победили "ихних" и заставили быть всех "как мы".

bez[умное]_Dитя пишет:

цитата:

Мэгги, Ефремов как раз очень даже ничего социолог, особенно если принять во внимание, что по тем внешним условиям, в которых он тогда находился, он избрал для себя стезю футуро-социолога, то есть моделиста общества от абсолютного идеализма, причем абсолютного настолько, что на взгляд человека, живущего в материальном мире этот иделаизм даже несколько... неуютен, что ли.

Далее
Художественность, грубо говоря, в данном контексте - наиболее общепринятая авторами заданного жанра сопутствующая атрибутика (это и почти повсеместная форма, и наличие одинаковых толп, и обязательная проблема съестного, та или иная); а жанр - это строгие и четкие параметры, вне которых жанра, увы, нет (без частичных исключений по ряду параметров не обходится, но исключения у нас всегда только укрепляют правила)

Что же до дифирамбов в конце "Часа Быка" - имея дело со всей литературой того периода нам придется делать на это скидку. В этом плане даже на Стругацких управа нашлась, что поделаешь.

Теперь о занудстве.
Жанровые характеристики антиутопии:

1) фантастичность описываемого мира
2) как правило - униполярность (здесь хитрее всех поступил Оруэлл, у которого, номинально, мир, конечно, ажно трехполярен, но все полюсы так или иначе с полной отдачей работают друг на друга)
3) наличие властной структуры, довлеющей над личностью
4) ограничение свободы слова
5) ограничение свободы мысли и совести
6) как правило - наличие культа круговой поруки и доносительства
7) представитель власти, как ее личностная персонификация, наделенная всеми полномочиями власти, но сверх того - человеческой атрибутикой
8 ) абстрактный образ "всесильного мира сего" или же системы
9) представитель "сопротивления" (Герой) (необязательно, кстати, ассоциированный напрямую с сопротивлением вообще)
10) стартовый момент конфликта система-личность
11) кульминация конфликта (чаще всего - гибель Героя, иногда - с разрушением системы, чаще - с упрочнением системы, а время от времени встречается забавный феномен - разрушение системы и сопутствующее ему осознание, что без системы жизнь вообще невозможна)
12) механизация окружающего мира, та или иная, объективная или субъективная
13) низведение культуры, морали и этики
14) наличие базового страха, зачастую - абстрактного, но всеобъемлющего
15) наличие в качестве одного из персонажей "подопечного Героя", зачастую, собственно, и сподвигающего Героя на активные действия своим поведением и/или гибелью

McNamara пишет:

цитата:

Цитировать:
«Ефремов как раз очень даже ничего социолог, особенно если принять во внимание, что по тем внешним условиям, в которых он тогда находился, он избрал для себя стезю футуро-социолога, то есть моделиста общества от абсолютного идеализма, причем абсолютного настолько, что на взгляд человека, живущего в материальном мире этот иделаизм даже несколько... неуютен, что ли»

Неуютен - это не то слово. Абсолютно неприемлем. Давайте разложим по полочкам то, что предлагает Ефремов. То есть, реальные "выгоды" его мира.
1. Всеобщее равенство.
2. Беспорядочные половые связи.
3. Абсолютная идеологизация всех и вся, а кто не с нами - тот против нас!
4. Искусственная пища.
5. Универсальность любого человека, то есть его обязанность "уметь всё"...
6. Полное подчинение заведённым порядкам, то есть никто не имеет права делать не так, как предписано обществом.

Я бы продолжил, но лучше разверну пункты.
Всеобщее равенство. Вам нужно равенство? Мне - нет. Каждый человек индивидуален и никакого равенства просто не должно быть.

Сплю с кем хочу. Никаких обязательств перед детьми или перед женой/мужем. Удобно. Особенно для тех, у кого свербит, а ответственность нести не хочется.

Идеология - это само по себе уже давление над человеком. Тоталитарная идеология всегда давлеет. Думай, как мы - и без вариантов.

Искусственные продукты, сахар из углекислоты и тому подобное - приведёт к потере культуры земледелия, скотоводства и пр. И что останется? Полезные ископаемые конечны, это как раз сельскохозяйственную культуру можно разводить и разводить, сколько влезет. Пока не утратится генофонд семян (Ну, по этому поводу Мэгги и А.М. в своей книге лучше сказали, я так не смогу конкретно выразить мысль).

Об универсальности - это вообще бред. Специалиста, настоящего специалиста, за 4 года не вырастишь. И если человек будет каждые 4 года скакать с места на место - ничего путёвого из него не выйдет.

Ну, про порядки... Мир Ефремова - это каторга. Красивая, идеально высчитанная и вымеренная для внешнего вида каторга. Концлагерь.
пока всё. Потом продолжу.

bez[умное]_Dитя пишет:

цитата:

McNamara, но если мы прибавим к вышеперечисленному качественные изменения индивидуальной и общественной психологии, то картинка получится несколько иная.
Там люди вообще живут иными ценностями и иными целями.

Вот, кстати, еще один интересный казус: возьмите любую антиутопию, вырастите в ней три-четыре поколения, чтобы личностная память о том, как было "до" стерлась по факту и - вуаля! - перед вами утопия в ее абсолютном виде, счастье для всех и совершенно даром.

Лис Сентябрьский пишет:

цитата:

Цитата: Мэгги от 31 Август 2008, 15:50:00
«Если интересно - могу разложить в подробностях, с примерами из книги»

Мэгги, нужно не ожидать, когда тебя об этом попросят, а писать всё подробно, аргументировано и ясно, так чтобы любым идиотам было бы всё понятно, если вдруг они сюда заглянут (дефектологию кто проходил?)) )

В крайнем случае - будет ещё одна готовая статья на сайт))

Мэгги пишет:

цитата:

Но если мы прибавим к вышеперечисленному качественные изменения индивидуальной и общественной психологии
А давайте отойдём от качественных изменений психологии. Ведь мы - реальные люди реальной современной жизни. Я может быть чего-то недопонимаю, но на мой личный взгляд, жить в мире Ефремова - это значит деградировать на столько, чтобы то, что он преподносит, начало нравиться.

Мне не хочется на самом деле спорить о Ефремове, потому что я думаю, вам он нравится и если я начну сильно наезжать на него - вы можете отрицательно отнестись ко мне, или потерять интерес к дискуссии. Поэтому честно предлагаю: если вам неприятно такое отношение к этому писателю - давайте какой-нибудь другой пример рассмотрим.

Цитировать:
«возьмите любую антиутопию, вырастите в ней три-четыре поколения, чтобы личностная память о том, как было "до" стерлась по факту и - вуаля!»

Я почему-то так не думаю. Человек из поколения в поколение знает, что когда холодно, голодно и больно - это плохо. И учить его этому необязательно. Да, можно потерять культуру, можно деградировать нравственно, но есть вещи, которые человек не может забыть просто потому, что он человек. И человек не будет счастлив. Если, конечно, не превратится в клинического идиота, неспособного мыслить самостоятельно. Но тогда и вопроса не будет. Общество, состоящее из клинических идиотов - это уже не общество, а сами знаете что.

Лис Сентябрьский пишет:

цитата:

Цитата: bez[умное]_Dитя от 06 Сентябрь 2008, 18:50:41
«2) как правило - униполярность (здесь хитрее всех поступил Оруэлл, у которого, номинально, мир, конечно, ажно трехполярен, но все полюсы так или иначе с полной отдачей работают друг на друга) »

Почему мир Оруэлла трёхполярен? В чём эти полюса и почему они с полной отдачей работают друг на друга?

Цитата: bez[умное]_Dитя от 06 Сентябрь 2008, 18:50:41
«6) как правило - наличие культа круговой поруки и доносительства»

Тут я тоже не понимаю. Вы пишете так, словно это одно и то же.
Круговая порука, это выгораживание друг друга в случае значительной провинности или преступлении. Например, убили человека. Кто? Все мужики села утверждают: "Мы!" - "Как это "мы"?" - "Так" Каждый по разу ударил, вот он и помер!"
Расчет на то, что всех, т.е. сто человек никто на каторгу отправлять не будет, а вот одного бы отправили. Считается, что это русская черта, присущая конкретно русской общине. Существует мнение, что термин берёт своё начало от обычая подписываться под документом ставя фамилии друг за другом загибая эту общую подпись так, чтобы последняя подпись коснулась первой и таким образом нельзя было бы узнать зачинщика, т.е. того, кто подписался первым.
Доносительство - явление совсем противоположное. Показатель напротив, разобщённости, когда каждый не верит никому, желает выгородить себя, донося на других.

bez[умное]_Dитя пишет:

цитата:

Цитировать:
«Почему мир Оруэлла трёхполярен? В чём эти полюса и почему они с полной отдачей работают друг на друга?»

Лис Сентябрьский, вообще в геополитике он трехполярен. Там три государства - Океания, Остазия и Евразия, которые по данным Океании находятся в состоянии постоянной войны друг с другом. А "работают" они друг на друга в том плане, что по данным Книги "Гольдштейна", система правления ничем существенным в трех государствах не отличается, посему постоянные военные действия и связанные с ними последствия жизни и пропаганды выгодны правящим партиям. О том, почему тотальные войны выгодны государствам диктата - см. "Обитаемый Остров"

Что до круговой поруки - это, помимо описанного вами, еще и то, что за преступление одного несет ответственность вся группа связанных с ним людей. И если бы я имело в виду, что это одно и то же, я бы не ставило между терминами разделительного союза "и", а воспользовалось обычной запятой или постановкой второстепенного значения в кавычки.

Мэгги, мы не отойдем от качественных изменений в психологии. Потому как с нашей колокольни все понятно - нафиг такую утопию, нас и тут неплохо кормят. Но Ефремов описывал иной подход к жизни - и к этому надо иметь уважение.

Цитировать:
«Мне не хочется на самом деле спорить о Ефремове, потому что я думаю, вам он нравится и если я начну сильно наезжать на него - вы можете отрицательно отнестись ко мне, или потерять интерес к дискуссии. Поэтому честно предлагаю: если вам неприятно такое отношение к этому писателю - давайте какой-нибудь другой пример рассмотрим»

Никогда Ефремов не относился к категории моих любимых писателей - прочесть его было смесью гражданского долга и морального самоизнасилования. Но если мне что-то не нравится или не устраивает - это не означает, что я моментально заклеймлю не понравившееся всеми доступными мне негативными терминами.

Цитировать:
«Я почему-то так не думаю. Человек из поколения в поколение знает, что когда холодно, голодно и больно - это плохо»

Вообще, по-хорошему, восприимчивость органов чувств по ходу эволюции тоже меняется. И понятия "холодно, голодно и больно" могут существенно поменять свой вид. Но дело не в этом, да и срок на то нужен больший, чем пара поколений.
Дело в том, что ни одна из описываемых антиутопий как раз не делала человеку, в ней живущему постоянно холодно, голодно и так далее - жить можно в каждой из них, а в таких, например, как "Мы" - даже с изрядной долей удовольствия.

Лис Сентябрьский пишет:

цитата:

Нет, bez[умное]_Dитя, мимо:

Цитировать:
«ПОРУ́КА КРУГОВА́Я — форма и способ взаимопомощи в рус. общине, когда общинники сообща платили дань, налоги или ренту. П. К. называлась также обязанность отвечать всей общиной за проступок своего члена. Такой порядок вынуждал общинников заступаться за совершившего проступок, скрывать дело от властей»

Позднее приобрело знач. взаимного укрывательства в неблаговидных делах.
Российский гуманитарный энциклопедический словарь
То явление, например, что за каждого сбежавшего из концлагеря фашисты расстреливали сотню пленных, должно называться каким-то другим словом.

Мэгги пишет:

цитата:

Цитировать:
«прочесть его было смесью гражданского долга и морального самоизнасилования
В таком случае, я вас решительно не могу понять. Объясните пожалуйста, откуда у вас такое странное отношение к Ефремову. Точнее, я бы сказала по-другому: объясните какое у вас к нему отношение? И почему вы именно этого писателя сочли обязательным из-за "гражданского долга?"»

Ефремов писал ради того, чтобы угодить существующему строю. Перегнул немного палку, написал так, что даже партийному руководству стало понятно, что читающий произведения Ефремова, поймёт, что коммунизм - это бред. Это то, что я могу сказать из своего восприятия данного автора. Но почему читать его должно быть "гражданским долгом"? Я понимаю, для "настоящего строителя коммунизма", а для вас?

Ефремов был как бы "под запретом", то есть, его было трудно достать и поэтому вокруг него сложился некий ореол таинственности. Но на поверку писатель он так себе, мысли выражать чётко не умеет, а умеет только толкать длинные нудные идеологические речи. Я тоже в своё время мечтала прочитать Ефремова. А когда у меня появилась такая возможность - я была очень разочарована. Да, ещё один совковый писатель, восхваляющий коммунизм. Объясните мне, что в нём такого нужного современному читателю?

McNamara пишет:

цитата:

Залез случайно в статью Айс Де Трейн - и после этого просто не удержался, чтобы не вернуться к теме обсуждения.
Всё-таки я сильно надеюсь, что Мэгги напишет статью про антиутопию, потому что несмотря на все достоинства, жанр обозначен поверхностно и каждую мысль следовало бы развернуть в несколько раз, иначе не совсем понятно. Особенно если учесть, что не всякий, читающий статью, читал именно те произведения, которые перечислены, а наоборот читал или смотрел то, что автор статьи знать не знает. Поэтому нужна общая картина с развёрнутыми примерами. Я, к примеру, не поняло, почему "Гадкие лебеди" отнесены к антиутопии. По моему, это обыкновенная фантастика, слегка с психологическим уклоном, но никак не антиутопия.

Цитировать:
«Антиутопия, как бы это странно ни звучало - очень четкий жанр, полумер не признающий. В нем либо наличествуют все базовые компоненты, либо это уже что угодно, кроме антиутопии.
Тоталитарный строй - это еще не гарант жанра, и именно поэтому "Пролетая над гнездом кукушки" - антиутопия, а вот "Осень патриарха" - философский роман»

Мысль (уже форумная) тоже непонятна. То, что антиутопия - очень чёткий жанр - согласен. Но нельзя забывать, что сам по себе жанр антиутопии появился как раз благодаря таким явлениям 20-го века, как тоталитаризм и фашизм. Поэтому присутствие в антиутопии тоталитарной либо фашистской основы - это как раз самое первое и обязательное условие. В противном случае никакой антиутопии не будет. И в классических антиутопических произведениях этот элемент есть ("1984", "Час быка", "V значит Вендетта" и пр.)
Что до "Полёта над гнездом кукушки" - то я в этом произведении так же никакой антиутопии не вижу. Точно так же, как не вижу там плохого конца.

Мэгги! Кстати, неплохо бы было всё-таки, чтобы появилась наконец статья про Ефремова. Понимаю, совковый писатель и прочее, но сам по себе он - выражение определённого слоя людей в СССР. Сейчас, с точки зрения истории, это интересно. Даже если как писатель он мало чего стоит.